روییدن قارچ مانند بانک‌ها و مؤسسات مالی و اعتباری در ایران، آن‌هم با توجه به اقتصاد ناتوان و بیمار کشور، پدیده‌ای است که به نظر می‌رسد دامنه‌ای بسی فراتر از اقتصاد داشته باشد.
در همین زمینه کیهان گفتگویی با دکتر حسن منصور انجام داده است. دکتر منصور استاد مدرسۀ عالی آمریکایی بازرگانی و اقتصاد در پاریس است و سال‌ها در دانشگاه‌های تهران، استکهلم و وست مینستر لندن تدریس کرده است. وی در این گفتگو استدلال می‌کند و نشان می‌دهد که وضعیت نابسامان و ناهنجار اقتصاد کنونی ایران از کجا سرچشمه می‌گیرد و چگونه دولت قادر به حل مسائل نیست و فقط می‌خواهد بحران را کنترل کند.
دکتر منصور، در چند سال اخیر و به‌ویژه در دو سال اخیر تعداد بانک‌ها و مؤسسات مالی در ایران رشد عجیبی داشته است. به نظر شما چه عواملی باعث رشد این مؤسسات است؟
دکتر منصور: برای اینکه به این پرسش شما پاسخ مناسب بدهم باید مروری سریع بر نحوۀ شکل‌گیری نظام بانکی پس از استقرار جمهوری اسلامی داشته باشیم.
نظام بانکداری ایران از نخستین قربانیان انقلاب اسلامی ایران بود. وقتی انقلاب به ثمر رسید، اصحاب و رهبران انقلاب با توهماتی نظیر «بانکداری اسلامی» با نظام بانکداری بزرگ ایران روبرو شدند.
در آن روزها ما چند بانک بزرگ در ایران داشتیم. حتی مقام پنجم بزرگ‌ترین و بهترین بانک دنیا از آنِ بانک ملی ایران بود. درنتیجه بانکداری ایران در سطح جهانی از اعتبار خاصی برخوردار بود. ولی طبیعی است که انقلاب لطماتی به این نظام بانکی زده بود و برخی از سرمایه‌های بانک‌ها به خارج فرار کردند. مجموعۀ این گرفتاری‌ها بعلاوه توهماتی که رهبران انقلاب داشتند منجر شد به اینکه نظام بانکداری اسلامی مطرح بشود، درحالی‌که ما بانکداری اسلامی نداریم. این اندیشه‌ای است که قبلاً درجاهای دیگر تجربه‌شده بود. در مصر به ورشکستگی بزرگ انجامید ولی مانع نشد که در ایران دوباره تجربه نشود.
از کجا و با چه اقداماتی و برمبنای چه مفاهیم و مقولاتی بنای نظام بانکداری اسلامی شروع شد؟
دکتر منصور: اولین قدم آن بود که بانک‌ها همه دولتی شدند- تحت عنوان ملی شدن بانک‌ها– و ادغام شدند در همدیگر و بعد از آن به فاصلۀ اندکی کمتر از یک سال، قانون بانکداری بدون ربا مطرح شد و این در واقع ستون فقرات نظام بانکداری را شکست. چون روحانیت فرق بین ربا و بهرۀ بانکی را نمی‌دانست.
ربا یک مقولۀ بسیار قدیمی است و از مقوله‌های فقهی قرون‌وسطاست. دربارۀ این مقوله بیشترین کارها در همین غرب صورت گرفته است. روحانیون با مقولۀ قدیمی ربا آشنایی دارند ولی با مقولۀ مدرن بهره آشنایی نداشتند و این دو را باهم یکسان پنداشند و قصد کردند که بهره و یا آن چیزی که ربا می‌گفتند از نظام بانکداری ایران حذف شود. با تغییراتی که دادند مقررات نظام بانکی بین‌المللی را زیر پا و به‌جای آن مقررات فقهی قرون‌وسطایی را گذاشتند. درنتیجه بانک‌ها شروع کردند به اینکه مثلاً از روی مشارکت، مضاربه، مساوات و این‌گونه مقولات و مفاهیم کار بکنند. درنتیجه شیوه کار بانک‌ها به‌تدریج و به‌طورکلی عوض شد.
ساختار استاندارد بانک‌ها و مقولات اساسی آن‌ها کدام است که نظام بانکداری اسلامی در ایران در تمایز با آن شکل گرفت؟
دکتر منصور: از منفی‌ترین جنبه‌های تغییر نظام بانکی اول از همه مقولۀ ارزیابی پروژه از میان برداشته شد. بانک‌ها وقتی به کسی وام می‌دهند پروژۀ او را مورد ارزیابی قرار می‌دهند. می‌بینند این پروژه تا چه اندازه قابل‌دوام است و عملی است. بعد از اینکه ارزیابی مثبت بود به آن وام می‌دهند. مرحلۀ دوم وقتی‌که می‌خواهند وام دهند وثیقه دریافت می‌کنند. یعنی اینکه اگر آمدیم و تمام عوامل علیۀ این پروژه کارکرد و آن پروژه ورشکست شد بانک پول خودش را از دست نمی‌دهد بلکه می‌آید و آن وثیقۀ محکم و یا وثیقۀ ملکی را که از وام‌گیرنده در اختیار دارد تصرف می‌کند. این را نیز برداشتند یعنی موضوع وثیقه نیز همراه با مقولۀ ارزیابی پروژه از بین رفت. در مرحلۀ سوم، نوع وام دادن عوض شد. به‌جای آنکه بر مبنای مقولۀ ارزیابی پروژه و اعتبار و وثیقه انجام گیرد، وام دادن بر مبنای مشارکت و مضاربه انجام گرفت. شما تصور کنید که در نظام بانکی که بر مبنای مضاربه سرمایه‌گذاری انجام می‌گیرد، صاحب سرمایه که بانک است مسئول نتیجۀ آن پروژه است؛ یعنی اگر شما که وام گرفته‌اید در پروژه سرمایه‌گذاری‌تان ورشکسته شوید شما مسئولیت ندارید بلکه مسئولیت با صاحب سرمایه یعنی بانک است و درنتیجه همه این منافع رادارند که از بانک وام بگیرند و بعد اگر ورشکسته شدند، هیچ مسئولیتی ندارند و ضرری نکرده‌اند! اگر هم ورشکسته نشدند که به سودشان است. کاملاً غیرمسئولانه. — ویژگی‌های دیگر نظام بانکداری ایران کدام است؟ چه عواملی بیرون از بستر فعالیت مالی در عملکرد و شیوۀ عمل آن‌ها نقش دارد؟ — دکتر منصور: به وضعیت فوق باید تقسیم‌بندی خودی و غیرخودی را اضافه نماییم. با استقرار تدریجی و گام‌به‌گام حکومت، مقولۀ خودی و غیرخودی مشخص‌تر شد. معلوم شد که وقتی مقرراتی وجود دارد و با آن مقررات می‌خواهند وام بدهند، این وام به همه تعلق نمی‌گیرد و بیشتر به خودی‌ها تعلق می‌گیرد. برای غیرخودی‌ها کار بسیار دشوار و عملاً غیرممکن است. به این ترتیب خودی‌ها توانستند وارد سیستم بانکی شوند، وام‌های کلان بدون ارزیابیِ پروژه و بدون گذاشتن وثیقه دریافت بکنند و درنتیجه مقادیر زیادی از سرمایه‌های بانکی به ورشکستگی انجامید و یک نظام بانکی بسیار لخت پدید آمد.
در ایران تعداد زیادی مؤسسات مالی دیگر زیر عنوان قرض‌الحسنه و مؤسسات اعتباری فعالیت دارند…
دکتر منصور: در کنار بانکداری اسلامی که در بالا به خصوصیات آن‌ها پرداختیم فعالیت مالی در ایران به بانک‌های بدون ربا محدود نشد و مؤسساتی نیز به نام صندوق‌های قرض‌الحسنه پدید آمدند که تعداد این‌ها بعدها به ۱۹ هزار رسید. مؤسسات قرض‌الحسنه که درواقع مؤسسات مالی هستند یعنی تمام عملکردهای بانک‌ها را انجام می‌دهند؛ یعنی پس‌انداز می‌گیرند، وام می‌دهند منتها به پس‌اندازهای مردم بهره نمی‌دهند زیرا که بهره حرام است، به‌جای آن قرعه‌کشی می‌کنند و جایزه می‌دهند منتها همان پولی را که از مردم بدون پرداخت بهره گرفته‌اند و جمع کرده‌اند، سرمایه‌گذاری می‌کنند و به‌صورت بازار آزاد وام می‌دهند، وام‌هایی با بهرۀ ۳۰ الی ۵۰ درصد که بسیار هم معمول است؛ یعنی این‌یک بیزنیس بسیار پُردرآمد و بدون مسئولیت است. با پول مردم به درآمدهای بسیار کلان دست می‌یابند بدون اینکه به همان مردمی که صاحب پس‌انداز هستند چیزی را برگردانند.
این مؤسسات چه تفاوت‌های دیگری با بانک‌ها دارند؟
دکتر منصور: ببینید، این مؤسسات مالی شبه‌بانکی اختیارات بانک‌ها را دارند ولی مشمول مقرراتِ بانک مرکزی نیستند؛ یعنی وقتی‌که بانک مرکزی در مورد مقدار پس‌انداز و وام دادن یک نسبتی را اعلام می‌کند و می‌گوید که در اعطای وام بانک‌ها باید همیشه این مقدار نسبت سرمایه را برای خود نگه‌داشته باشد و دیگر مقرراتی که از سوی بانک مرکزی به بانک‌ها ابلاغ می‌شود، این مؤسسات شبه‌بانکی از این مقررات اطاعت نمی‌کنند زیرا به آنجا که می‌رسد آن‌ها دیگر بانک نیستند. به این ترتیب ما یک نظام مالی- بانکی بسیار گسترده پدید آورده‌ایم که در آنجا بانک‌ها عملاٌ فلج هستند و در کنار آن‌ها مؤسسات غیر بانکی و شبه‌بانکی فراوان رشد کرده‌اند که آن‌ها درآمدهای کلان دارند ولی مشمول مقررات بانک مرکزی نیستند. درنتیجه، فلج‌کنندۀ نظام پولی هستند، ایجاد نقدینگی می‌کنند و به تورم دامن می‌زنند بی‌آنکه مشمول مقرراتِ کنترلی بانک مرکزی شوند. این تصویر بسیار مجملی است از نظام بانکداری که بعد از انقلاب در ایران مستقرشده است.
تأثیر این نظام بانکداری که خطوط آن را ترسیم کردید بر اقتصاد ایران چیست؟ آیا این بانک‌ها با اقداماتی که دولت بعدها و در سالهای اخیر به‌طرف نظام بانکداری استاندارد پیش برده و در تشویق سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های اقتصادی در جامعه نقشی داشته؟
دکتر منصور: من گمان نمی‌کنم زیرا وقتی به‌تدریج آمدیم جلو دردهای دیگری نیز اضافه شد؛ یعنی دولت وام‌های تکلیفی را به بانک‌ها حواله و تحمیل کرد و گفت که باید به این مؤسسات با بهره‌ای بسیار کمتر از نرخ تورم بپردازید. درنتیجه بسیاری از سرمایه‌های این بانک‌ها در این مسیرها افتادند و سوختند به‌ویژه اینکه گیرنده‌های این وام‌ها خودی‌هایی بودند که نه وثیقه‌ای داشتند و نه پروژه‌ای. درنتیجه می‌آمدند و از بانک‌ها با بهرۀ ۹ درصد– که دولت این ر اعلام می‌کرد- وام در رقم‌های بسیار بالای میلیارد تومانی- می‌گرفتند و همان پول را به‌جای آنکه در صنعت، اشتغال و تولید و فعالیت اقتصادی به کار بیندازند به دیگران با بهره‌های بالا وام می‌دادند و این وسط کلی سود می‌کردند.
دکتر حسن منصور
این بانک‌ها چگونه می‌توانند درصدهای بهرۀ این‌همه بالا به صاحبان پس‌انداز پرداخت نمایند؟ فکر می‌کنید اینان در چه زمینه‌هایی بیشتر سرمایه‌گذاری می‌کنند که می‌توانند این درصدهای بالا را بپردازند؟
دکتر منصور: ببینید، در کشوری که تورم ۴۴ درصد است حتی وقتی به سپردۀ مردم ۲۲ درصد و یا ۲۵ درصد بهره بدهیم به این معناست که از مردم یک‌میلیون تومان پول می‌گیریم و سال آینده به آن‌ها ۶۰۰ به‌اضافۀ بهرۀ ۲۲ درصد که می‌شود ۸۲۰ هزار تومان برمی‌گردانیم. به عبارت دیگر ما پول مردم را بالا کشیده‌ایم!
بگذارید کمی دقیق‌تر توضیح دهم. مفهوم بهرۀ بانکی دوتاست. بهرۀ بانکی اسمی و بهرۀ بانکی واقعی. بهرۀ بانکی اسمی آن است که وقتی می‌گوییم بهرۀ بانکی ۲۲ درصد به این معناست که شما اگر امروز ۱۰۰ تومان بگذارید، آخر سال ۱۲۲ تومان به شما برگردانده خواهد شد. بهرۀ واقعی عبارت است از آن مقدار که می‌گیریم منهای تورم. شما وقتی ۱۲۲ تومان با بهرۀ بانکی ۲۲ درصد می‌گیرید و ۴۰ درصد این افُت کرده ۴۰ درصد می‌شود تقریباً ۴۸ تومان؛ یعنی شما ۱۲۲ تومان گرفتید، از این رقم ۴۸ تومان را کم بکنید، در عمل حدود ۷۵ تومان پس گرفته‌اید. درنتیجه پس‌انداز کننده ضرر کرده است. اقتصاد ایرانی اقتصادی است بسیار متورم. در دورۀ آقای احمدی‌نژاد این تورم را نفی می‌کردند. ما خودمان راجع به این نوشتیم و محاسبه کردیم و دیدیم که تورم بسیار بسیار بالاست. ولی دولت آقای روحانی آمد و اعلام کرد که تورم دریکی و دو سال دولت آقای احمدی‌نژاد ۴۴٫۵ درصد بوده است. در اینجا پرداختن بهرۀ ۳۰ درصد یعنی اینکه پس‌انداز کننده نرخ بهرۀ منفی دارد.
ولی این ازدیاد قارچ‌وار بانک‌ها در ایران بیشتر در همین مدت دو سال دولت آقای روحانی بوده است. آیا می‌شود گفت که اگر در دوره گذشته نقدینگی برای یافتن امنیت می‌رفت سراغ خرید ارز و طلا و مستغلات، در این دورۀ دوسالۀ اخیر این حجم نقدینگی و پول در گردش وارد کالبد بانک‌ها و مؤسسات مالی شده و مانعی برای خود پیداکرده است؟ یعنی آیا می‌شود گفت که سیاست دولت برای اعمال کنترل خودش بر فعالیت‌های مالی و مبارزه با تورم و کم کردن حجم نقدینگی تشویق ایجاد بانک و مؤسسات مالی بوده است؟
دکتر منصور: در برنامه‌ای که دولت آقای روحانی اعلام کرده یعنی خروج غیر تورمی از رکود، چند تن اقتصاددان خوب به مشاورت برگزیده‌شده‌اند و برخی به مسئولیت وزارت اقتصاد و وزارت نفت و بانک مرکزی گماشته شده‌اند. اینان کسانی هستند که برخلاف دورۀ آقای احمدی‌نژاد اقتصاد سرشان می‌شود درنتیجه مطالبی که نوشته‌اند مطالب درستی بوده است. من در این مورد هم مطلبی نوشته‌ام. قبلاً این مسائل مورد انکار بود. مسئولان اعلام کرده‌اند که تورم این‌قدر است و بیکاری این‌قدر. ولی چه‌کار می‌توانند بکنند. اقداماتی که دولت اعلام کرده اقدامات کوتاه‌مدت است و اقدامات ناظر به کنترل بحران است. برای کنترل بحران دولت آقای روحانی می‌خواهد کار کند نه اینکه بخواهد که مسائل را حل کند. دولت به آنجا نرسیده است که مسائل را حل کند. زورش هم نمی‌رسد و بارها اعلام کردند که ما زورمان به افراد و ارگان‌های نیرومندی که هزاران میلیارد تومان وام گرفته‌اند و پس نمی‌دهند نمی‌رسد. یعنی برآورد شده که بدهی به‌نظام بانکی ایران در حدود ۱۳۳۰ هزار میلیارد تومان یعنی رقمی بالاتر از رقم تولید ملی است. این همان نقدینگی است که وجود دارد و بخشی از این نقدینگی در نظام بانکی جای گرفته است. درنتیجه متعلق است به ارگان‌های نیرومند و افراد میلیاردر که دیروز در لباس سپاه بوده‌اند و امروز چندین هزار میلیارد تومان ثروت اندوخته‌اند و این سرمایه را در نظام بانکداری ایران به کار می‌انداخته‌اند؛ بنابراین نظر من آن است که رشد قارچ‌وار بانک‌ها و مؤسسات مالی ربطی به سیاست دولت در دو سال اخیر ندارد و موجودیتی مستقل از دولت داشته است. منشأ سرمایه اصلی این بانک‌ها از مراکز قدرت و ثروت کنونی در ایران امروز است.
نکته دیگر آن است که بانکداری غیر از شرکت‌داری است و قوانین خاص خودش را دارد. کار بانک آن است که از سپرده‌گذار و پس‌انداز کننده پول‌ها را جمع کند و در اختیار کسانی بگذارد که فعالیت اقتصادی آن‌ها نیاز به سرمایه‌گذاری دارد و می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند. بهره‌ای که به سپرده‌گذار می‌پردازند در حدود ۳ الی ۴ درصد در اقتصادهای معمولی است و بهره‌ای که از سرمایه‌گذار می‌گیرند در حدود ۵ الی ۶ درصد است. این وسط سود و کارمزد بانکی منظور شده است. در اقتصادی با تورم ۴۰ درصدی اگر به پس‌انداز کننده بدهند ۲۰ درصد و از سرمایه‌گذار و دریافت‌کنندۀ وام ۲۲ درصد بگیرند، این وسط رقم دودرصدی که برای بانک می‌ماند کارمزد و سود بانکی محسوب می‌شود ولی درواقع انتقالی است معادل ۱۸ در صد از قدرت خرید پس‌انداز کننده به سرمایه‌گذار و وام‌گیرنده؛ یعنی پول را از جیب پس‌انداز کننده می‌کشیم بیرون و می‌ریزیم توی جیب کسی که وام می‌گیرد.
نکته‌ای که توجه شمارا به آن جلب می‌کنم این است که بانک‌ها بین دو فعالیت متفاوت مرزبندی دارند. بانک نمی‌تواند وارد تجارت شود زیرا که پول مال مردم است. تجارت ریسک و سوخت‌وساز دارد. گرفتن پروژه‌های عمرانی ریسک دارد، ممکن است که ضرر بکنند. بانک حق ندارد با پول مردم ضرر بکند. بانک درواقع هیچ‌وقت وارد هیچ پروژه‌ای نمی‌شود. پول مردم را می‌گیرد و در اختیار کسانی قرار می‌دهد که می‌خواهند سرمایه‌گذاری بکنند. از آن‌کسان، چنان‌که گفتم، وثیقه قابل‌اعتماد دریافت می‌کند؛ یعنی این ضمانتی است به پس‌انداز کننده که بانک ورشکسته نخواهد شد. در صورت شکست پروژه، بانک، ملک و خانه یا هر وثیقه دیگر سرمایه‌گذار گیرندۀ وام را می‌فروشد و پولش را وصول می‌کند؛ و چنین است که بانک تن به ریسک نمی‌دهد.
هستند بانک‌هایی که دو بخش‌دارند؛ یک بخش سرمایه‌گذاری و یک بخش بانکداری. اخیراً بعد از بحران اقتصادی، دولت‌ها هشیار شدند که این دو را از همدیگر جدا کنند و نگذارند که دو فعالیت بانکی با همدیگر بیامیزند و درنتیجه سرمایه‌های مردم وارد حوزه‌ها و زمینه‌های ریسک‌دار نشود، زیرا ورشکستگی بانک‌ها نشان داد که این امر امکان‌پذیر است. در ایران چنین چیزی وجود ندارد. در ایران تمامی بانک‌ها و صندوق‌های قرض‌الحسنه و نظایر این‌ها درواقع در پروژه‌های ریسک‌دار شرکت می‌کنند. همین قوانین فقهی مشارکت و مضاربه و مساقات یعنی اینکه بانک شریک این پروژه‌هاست در حالی که بانک نباید شریک شود. بانک وام می‌دهد. بانک صاحب پولش است و پولش را پس می‌خواهد با بهره‌ای که بدان تعلق‌گرفته است و ریسک، روی دوش وام‌گیرنده است. ولی در ایران وقتی بانک طبق عقد فقهیِ مشارکت وارد وام دادن می‌شود، بانک شریک این پروژه می‌شود. اگر پروژه سود کرد بانک و اجراکننده پروژه، در سود شریک هستند ولی اگر پروژه ورشکسته شد سرمایه بانک از میان می‌رود و سهم زیان از صاحب پروژه وصول نمی‌شود.
آیا ما در آینده شاهد ادغام این بانک‌ها و مؤسسات مالی و تمرکز بیشتر نظام بانکداری خواهیم بود؟ آیا می‌شود گفت که در عمل در ایران تفسیرهای مختلف از فعالیت بانکی در جریان است یعنی مقوله‌های فقهی و مقوله‌های مدرنِ سرمایه‌داری و این‌ها قاعدتاً سر سازگاری با همدیگر ندارند و در عمل ایجاد تشتت می‌کنند و باعثِ ناکارآمدی نظام بانکی هستند؟
دکتر منصور: ببینید، جمع‌کردن تمامی این بانک‌ها و مؤسسات مالی مختلف زیر یک سقف، یک ارادۀ سیاسی بسیار نیرومند می‌خواهد که از قد و قامت این دولت در ایران بسیار فراتر می‌رود؛ یعنی دولت نمی‌تواند در برابر رهبری و سپاه پاسداران قد علم کند، زورش به آن‌ها نمی‌رسد. درنتیجه این مقوله در عمل در چارچوب قدرت دولت اصلاح‌ناپذیر است. دولت طرحی می‌دهد که به این‌ها دو سال وقت می‌دهد تا خودشان را با هنجارها و مقررات بانکی سازگار کنند. مثلاً مقرر می‌کند وامی که بانک‌ها می‌دهند نباید از فلان در صد سرمایه‌شان و پس‌اندازهای جمع شده فراتر باشد. این حدود را بانک مرکزی تعیین می‌کند. با رعایت نکردن این‌ها اگر بانکی که ۱۰۰ واحد پس‌انداز دارد ۱۵۰ واحد وام بدهد، عملاً این بانک ورشکسته است. وانگهی وامی که داده چون تضمین برگشت ندارد، یعنی وثیقه دریافت نکرده، به‌احتمال‌قوی قابل‌برگشت نیست. درنتیجه این‌ها تبدیل می‌شوند به مؤسسات ورشکسته. در این فرجه ۲ الی ۳ سالهای که دولت کنونی داده که این‌ها خودشان را با مقررات بانک مرکزی سازگار کنند دولت اعلام نکرده با پول‌هایی که منشأشان روشن نیست چه رفتاری می‌کند. آنچه گفته این است که شما از مقررات بانک مرکزی تابعیت کنید ما هم تبدیل‌تان می‌کنیم به بانک. وقتی تبدیل شدند به بانک، مزایای دیگری نیز کسب می‌کنند، ازجمله اینکه در شرایط اضطراری می‌توانند از وام‌های بانک مرکزی استفاده کنند. ولی این‌ها در بیرون از چتر نظارتی بانک مرکزی عمل می‌کنند و عملاً نقدینگی به وجود می‌آوردند و به تورم دامن می‌زنند؛ یعنی دولت یکی از گرفتاری‌هایش این است که می‌خواهد با تورم مبارزه کند ولی فقط کنترل بخشی از نقدینگی را در اختیار دارد. بقیه در اختیار مؤسسات اعتباری غیر بانکی است.
آیا این مؤسسات اعتباری به دولت مالیات پرداخت می‌کنند؟
دکتر منصور: بسیاری از این‌ها چون ظاهراً مؤسسات عام‌المنفعه هستند و به‌عنوان مؤسسات تجاری ثبت نمی‌شوند به دولت مالیات نمی‌دهند. شما ببینید در همین بودجه‌ای که دولت داده ارقام شگفت‌انگیزی وجود دارد. من چند رقم آن را– از لایحه دولت- برایتان می‌گویم.
۸۳۹ هزار میلیارد تومان بودجۀ کل کشور است. از این رقم ۲۳۷ هزار میلیارد تومان، بودجۀ عمومی دولت است. ۵۹۷ هزار میلیارد تومان بودجۀ بانک‌ها و مؤسسات غیرانتفاعی و انتفاعی مربوط به دولت است؛ یعنی بودجۀ مؤسسات و شرکت‌های دولتی دو برابر بودجۀ عمومی دولت است در حالی که این بخش یعنی آن مؤسسات، بانک‌ها و مؤسسات انتفاعی و غیرانتفاعی باید اصولاً در بخش خصوصی باشند و نه در دست دولت.
حالا برگردیم به مالیات. دولت از این مجموعه بسیار بزرگ چه مالیاتی می‌ستاند؟ بودجۀ کل دولت هست ۲۶۷ هزار میلیارد تومان. از این رقم درآمدهای دولت از مالیات هست ۸۶ هزار میلیارد تومان؛ یعنی بزرگ‌ترین بخش درآمد دولت از مالیات است. منتها این مالیات را آن بخشی از اقتصاد ایران که در حدود ۶۰۰ هزار میلیارد تومان گردش کاری دارد پرداخت نمی‌کند بلکه بخش دولتی فقط ۱٫۵ درصد مالیات را پرداخت می‌کند؛ یعنی مؤسساتی که زیر نظر دولت عمل می‌کنند به دولت مالیات پرداخت نمی‌کنند؛ آن‌ها عملاً زیان‌ده هستند و سودی نشان نمی‌دهند و حتی اگر سودی هم داشته باشند به دولت مالیات پرداخت نمی‌کنند.
از دیگر سو، حدود ۲۰ در صد از کل تولید ملی از پرداخت مالیات امتناع می‌کند (فرار مالیاتی) و ۴۰ در صد دیگر از تولید ملی که در حدود ۱۰۰ موسسه کلان در زیر چتر نهادهایی مانند آستان قدس رضوی، بنیاد مستضعفان، ستاد اجرائی فرمان امام و جملگی زیر نگین ولایت‌فقیه قرار دارند، اصولاً حساب به دولت نشان نمی‌دهند و دولت هم قدرتش نمی‌رسد که از این‌ها بازخواست کند.
آیا درست است که قانونی گذرانده شده که از بخشی از این سازمان‌هایِ عریض و طویل که نام بردید مالیات گرفته شود؟
دکتر منصور: دولت که زورش نمی‌رسد از این‌ها مالیات بگیرد مگر آنکه در شرایط بدِ اقتصادی که کشور گرفتارش است این شرایط تبدیل شود به یک ارادۀ سیاسی درمجموع نظام؛ یعنی بیت رهبری و اعوان‌وانصارش درک کنند که اگر این دولت که مال خودشان است و متعلق به مردم نیست، اگر شکست بخورد دستگاه خودشان در معرض خطر است و نباید بگذارند که شکست بخورد. برای این باید بگذارند که دست دولت باز باشد و کسری امروزی بودجۀ خود را که درواقع در حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است، با دریافت مالیات از بخش‌های زیر نظر ولایت‌فقیه تأمین کند و الا برای تأمین این کسری هولناک هیچ چاره‌ای وجود ندارد مگر آنکه آن بخشی که مالیات پرداخت نمی‌کند مالیات بپردازد.
بله درست است که در مجلس این مسئله مطرح شد ولی بلافاصله در همان مجلس اعلام شد که آستان قدس رضوی و ستاد اجرائی فرمان امام– یعنی دو مجموعه عظیم در اقتصاد ملی- باید از پرداخت مالیات معاف باشند. ملاحظه می‌کنید که اول صحبت از کوه می‌کنند ولی بعد باید ببینیم این کوه کدام موش را خواهد زائید.
با سپاس از شما که وقت خود را در اختیار کیهان لندن گذاشتید.